Sie schreiben in Ihrem Essay “Macht und Ohnmacht", dass Europa in einem posthistorischen Paradies von Frieden und Wohlstand lebt, das der Verwirklichung von Kants "Ewigem Frieden" gleichkommt, während die USA die Macht in einer Hobesschen Welt ausüben, in der auf internationale Regelungen und Völkerrecht kein Verlass sei. Ist denn die Kantsche Welt des ewigen Friedens nicht die erstrebenswerte?
Robert Kagan: Natürlich. Aber der größte Unterschied zwischen Europäern und Amerikanern ist in ihrer Beurteilung, an welchem Punkt sich die Entwicklung der Menschheit zwischen den Gesetzen des Dschungels und den Gesetzen der Vernunft gerade befindet. Einer der Gründe, warum wir das so unterschiedlich beurteilen ist, dass Europa der Realisierung dieses Paradieses innerhalb der europäischen Grenzen sehr nahegekommen ist. Die Frage ist nur, ob sich das auch auf globaler Ebene realisieren läßt. Es scheint mir, als ob Europäer glauben, man könnte mit Saddam Hussein genauso umgehen, wie mit anderen Europäern. Ich persönlich finde das sehr naiv.
Liegt das nicht auch daran, dass Europa diese Art der internationalen Macht seit 1919 nicht mehr ausüben kann?
Kagan: So würde ich das nie formulieren. Das wäre nicht sehr schmeichelhaft für Europa. Ich glaube, dass Europa in eine posthistorische Phase getreten ist, in der es diese Macht nicht mehr ausüben muß. Während des Kalten Krieges war die amerikanische Militärmacht für die Sicherheit Europa ja durchaus wichtig. Jetzt betrachtet Europa seine Sicherheit als Selbstverständlichkeit und sieht nicht ein, warum Amerika seine militärische Macht weiter ausüben sollte. Für mich ist das ein bißchen paradox, weil es ja gerade diese amerikanische Militärmacht ist, unter dessen Schutzschild sich Europa so entwickeln kann.
Seit dem Ende des Kalten Krieges hat dieses Schutzschild kontinuierlich an Bedeutung verloren, aber die transatlantische Kluft tat sich erst jetzt auf. Hat Europa mit seinen Zweifeln an der Außenpolitik der Bushregierung und den Irakplänen nicht doch recht?
Kagan: Diese Kluft kam nicht erst mit der Irakkrise, die gab es schon vor dem 11. September und auch schon vor der Wahl von George W. Bush. Zum Beispiel im Kosovo. Europa war damals sehr unglücklich, dass Amerika die Kontrolle über diesen Krieg übernahm. Europa, vor allem die Deutschen, fühlten sich damals auch sehr unwohl damit, dass man ohne eine Resolution des Sicherheitsrates handelte. Das sollte auf keinen Fall ein Präzedenzfall sein. Dazu kommt, dass die Irakfrage den arabisch-israelischen Konflikt berührt, ein Thema, bei dem die USA und Europa extrem unterschiedliche Ansichten haben. Beide haben in dieser Gegend enorme wirtschaftliche Interessen, was Öl betrifft.
Dann glauben Sie nicht, dass George W. Bush und die Außenpolitik seiner Regierung der Katalysator für diese Kluft war? Die Europäer haben Bill Clinton ja geradezu verehrt und jetzt versucht man in Europa den Verdacht des Antiamerikanismus immer mit dem Zusatz ’Bush ist nicht Amerika' abzuwehren.
Kagan: Das ist richtig, aber ich glaube, dass Europa Clinton vor allem im Rückblick in einem viel strahlenderen Licht sieht, als damals. Der damalige französische Außenminister Hubert Védrine prägte den Begriff Hyperpower ja noch während der Amtszeit von Clinton. Selbst der Bruch über der Irakfrage begann in den Clintonjahren - Clinton hat den Irak während der Operation Desert Fox Ende 89 nicht nur ohne Zustimmung des Sicherheitsrates, sondern auch gegen den aktiven Widerstand Frankreichs und Rußlands bombardiert. Europa war auch dagegen, als er den Sudan und Afghanistan bombardierte. Und das ist noch nicht alles. Es war die Clintonregierung, die anfing, das Raketenabwehrprogramm aufzubauen. Es war die Clintonregierung, die darauf bestand, dass in den Statuten des Internationalen Strafgerichtshofes eine Ausnahmeklausel für Amerikaner festgelegt wird. Auf der anderen Seite waren die Europäer schon gegen Bush, bevor er überhaupt im Amt war.
Aber es ist ja nicht nur Europa, das sich gegen die Irakpläne Amerikas stellt. Die Krise stellt inzwischen sogar die Bedeutung der Vereinten Nationen in Frage.
Kagan: Man darf nicht vergessen, dass solche Fragen während der 40 Jahre des Kalten Krieges nie vor den Sicherheitsrat gebracht wurden. Und jetzt sieht die amerikanische Öffentlichkeit die UNO in eindeutig negativem Licht. Ironie der Geschichte - anstatt Amerika in seine Schranken zu verweisen, haben Frankreich und Deutschland lediglich die amerikanische Bevölkerung davon überzeugt, dass es keinen Sinn macht, den Sicherheitsrat zu befragen.
Nach den neusten Umfragen ist allerdings eine Mehrheit der Amerikaner gegen den Krieg.
Kagan: Das stimmt nicht. Sehen Sie sich die Zahlen noch einmal ganz genau an, dann werden Sie sehen, dass 60 bis 70 Prozent aller Amerikaner dem Krieg zustimmen. Es kommt natürlich darauf an, wie man die Fragen stellt. Wenn man ganz geradeheraus fragt, ob Amerika das Regime Saddam Husseins mit militärischen Mitteln entfernen soll, bekommt man Werte um die 60. Wenn man daraufhin fragt, ob ein Militärschlag vom Sicherheitsrat abgesegnet werden soll, werden mindestens genau so viele mit ja antworten. Aber die Europäer begreifen die wahre Bedeutung dieser Antwort nicht. Was die Amerikaner wirklich sagen, ist - warum müssen wir das alleine machen?
Das ist doch genau umgekehrt - Europa hat ein Problem damit, dass sich die USA hartnäckig weigern, globale Fragen multilateral anzugehen.
Kagan: Es gibt wohl kaum ein Wort, das auf den beiden Seiten des Atlantiks so mißverstanden wird, wie 'multilateral'. Für Europäer bedeutet multilateral eine Form von rechtlicher Ordnung, mit der man Amerikas Macht eingrenzt. Für Amerikaner bedeutet das, Verbündete zu haben, die Amerikas Macht hilft, eine Krise gemeinsam zu bewältigen. In Amerika erinnern wir uns eben noch viel zu deutlich an die Lektionen von München. Europäer denken vor allem an Maastricht.
Und an die beiden Weltkriege.
Kagan: Das stimmt und ist auch nur verständlich. Für Amerika bedeutet das Wort Krieg vor allem die Erinnerung an Siege, bei denen Amerika das Böse bezwungen hat. Amerika erinnert sich an den Zweiten Weltkrieg als Retter der Welt und an den Ersten Weltkrieg als Retter Europas. Allerdings muß man dazu sagen, dass sich Europa heute nicht einmal annähernd so bedroht fühlt wie die Menschen in Amerika. Wenn man durch Washington fährt, dann sieht man Raketenabwehrstellungen neben dem Washington Monument. Im Moment kaufen alle Isolierband und Plastiktüten, um sich gegen einen biochemischen Angriff zu schützen.
Sind die transatlantischen Beziehungen denn noch zu retten?
Kagan: Im Moment geht es nicht einmal mehr darum, sich darauf zu einigen, wie man ein Ziel erreicht. Wir können uns nicht einmal auf ein Ziel einigen. Wir müssen die Grundbedingungen unserer Beziehung neu verhandeln. Eine strategische Partnerschaft wie im Kalten Krieg wird es so nicht mehr geben. Europa muß sich mit der amerikanischen Macht abfinden. Und Amerika muß sich mit den europäischen Bedenken abfinden. Allerdings ist die Selbstgerechtigkeit auf dem europäischen Kontinent schon sehr auffällig. Da gibt es kaum Selbstkritik.
Das kann man genauso von Amerika behaupten.
Kagan: Das mag sein, aber in Amerika gab es eine heftige Debatte um das Thema Irak, wir fragen uns, was für ein Land wir sind, ob wir unsere Macht ausspielen sollen und warum so viele Leute so sauer auf uns sind. In Europa gibt es keinerlei Debatte. Tony Blair ist so in ganz Europa so ziemlich der einzige, der dagegenhält. Vielleicht sind sie sich ja einfach so sicher, dass sie recht haben.
Sind die Meinungsverschiedenheiten denn so grundsätzlich, dass es schon bald keine Berührungspunkte mehr gibt?
Kagan: Nein. Die Kluft bezieht sich vor allem auf strategische Fragen. In wirtschaftlichen Fragen gibt es kaum Unterschiede. Wir mögen uns über Handelsfragen streiten, aber sie sind alle Teil einer gemeinsamen Weltsicht. Wir keifen uns nur an, wenn wir gegen Regeln verstoßen, auf die wir uns alle gemeinsam geeinigt haben. Es gibt auch nach wie vor eine kulturelle Affinität des Westens. Wir sind alle Kinder der Aufklärung, leben in liberalen Gesellschaften. Ich weiß, dass Europäer wegen der Todesstrafe und den Waffengesetzen glauben, dass Amerika ein vollkommen fremdartiger Ort ist. Aber das ist vollkommen übertrieben.
Wie könnten sich die Beziehungen Ihrer Meinung nach wieder normalisieren?
Kagan: Angenommen es gibt eine Invasion im Irak, alles läuft wie geplant, es gibt keinen furchtbaren Terroranschlag, keinen Aufstand des Nahen Ostens, dann wird Europa den Irak schon bald vergessen und sich wieder dem Thema zuwenden, das Europa am meisten interessiert, und das ist Europa. Würden die USA Europa nicht dazu zwingen, sich auch um Angelegenheiten außerhalb Europas zu kümmern, würde Europa sich nur um sich selbst kümmern. Dann haben wir auch dieses Riesenproblem nicht mehr. Aber meine Schlüsse sind keine Hegelsche Analyse, ich glaube nicht, dass die Geschichte nach einem unvermeidbaren Muster verläuft. Unberechenbare historische Ereignisse können die Geschichte jederzeit in unberechenbare Bahnen lenken.
Als Robert Kagan, amerikanischer Essayist und politischer Beobachter mit Sitz in Brüssel, letzten Mai in der Zweimonatsschrift “Policy Review" sein Essay mit dem Titel “Power and Weakness" veröffentlichte, schien er einen Nerv getroffen zu haben. Eigentlich wollte er nur die Mißverständnisse und Unstimmigkeiten analysieren, die sich über der Irakfrage zwischen den USA und Europa aufgetan hatten. Doch auf beiden Seiten des Atlantiks verstand man den Text als scharfe Kritik der europäischen Haltung.
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