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War die Rechtstaatlichkeit im Folterskandal von Abu Ghraib lediglich Kollateralschaden in einem Krieg? Oder wurde hier ganz bewusst eine Politik betrieben, in der Menschenrechte und Konventionen nichts mehr gelten?
Seymour Hersh: Ich glaube wir werden herausfinden, dass Guantanamo noch viel schlimmer war. Was in Abu Ghraib passiert ist, war sicherlich eine Abweichung von der Normalität. Aber das war auch ein Endpunkt. Das ist so ähnlich wie damals, als man die Morde von My Lai betrachtet hat. Die waren das unvermeidliche Ergebnis einer Politik, in der Töten keine Bedeutung mehr hatte. Es gab damals so etwas wie eine “Mere Gook Rule", eine Bloss-ein-Schlitzauge-Regel. Wenn Du als Soldat Vietnamesen umgebracht oder vergewaltigt hast, und dein Offizier dich darauf ansprach, musstest du nur antworten ’nur ein Schlitzauge, Sir', und alles war in Ordnung.
Wo liegen im Fall von Abu Ghraib die Wurzeln dieser Politik?
Hersh: Die Leute haben vergessen, dass wir nach den Anschlägen des 11. Septembers davon geredet haben, dass die Terroristen sicher noch einmal zuschlagen und als nächstes vielleicht den Sears Tower in Chicago treffen würden. Die nahe liegende Idee war da, ein paar Leute aufzugreifen und herauszufinden, ob es Pläne für weitere Anschläge gibt. Da haben wir eben Leute festgenommen und sie grün und blau geprügelt. Das hat also alles sehr früh angefangen. Und niemand hat daran gedacht, das zu stoppen. Und dann kam Guantanamo. Alleine seit das Buch erschienen ist, habe ich da noch so viel mehr erfahren. Das ist alles noch so viel schlimmer. Sie müssen verstehen, dass (Sicherheitsberaterin) Condoleezza Rice ihre eigene Definition von Folter hat.
Die wurde ja inzwischen veröffentlicht. Im offiziellen Sprachgebraucht heißt das jetzt ’GTMO Verhörtechniken'. Vom Verteidigungsminister persönlich abgesegnet.
Hersh: All diese Kategorien und Handbücher haben nichts damit zu tun, was sie dort getan haben. Die haben geglaubt, sie können machen, was sie wollen. Und zwar zum Großteil mit Leuten, die sie willkürlich irgendwo aufgegriffen haben. So wie den britische Gefangenen. Dem wurden irgendwelche Gruppenbildern mit Osama bin Laden gezeigt und unterstellt, dass er darauf zu sehen ist. Der meinte bloß, zu dem Zeitpunkt sei er in England in einem Gefängnis gesessen, das könnte man ja nachprüfen. Daraufhin haben sie ihn drei Monate lang in Einzelhaft gesteckt. Manchmal haben sie ihn tagelang in Eis gepackt. Nach drei Monaten war er dann soweit und hat zugegeben was sie wollten. Aber das wird nicht als Folter definiert.
Es gibt ja diese klassische moralische Frage, die derzeit oft zitiert wird - wenn man jemanden gefangen hält, der von einem geplanten Anschlag weiß, bei dem Hunderte oder Tausende sterben würden, ist es da nicht gerechtfertigt, ihn mit Folter unter Druck zu setzen?
Wissen denn Geheimdienstler das nicht alles?
Hersh: Sie meinen, ob Amerikaner aus Erfahrung klug werden? (Hersh lacht kurz auf). Sie meinen, wir hätten Dien Bien Phu verstanden? Sie glauben, wir sind in Vietnam einmarschiert und haben gewusst, dass Vietnam und China befreundet sind?
Wurde nicht verkündet, dass man in Guantanamo wichtige Informationen bekommen hat?
Hersh: Das waren irgendwelche zufällig Aufgegriffenen, die ganz schnell eingeknickt sind und denen alles erzählt haben, was sie hören wollten, nur damit sie aus der Einzelhaft kommen. Nach offiziellen Angaben der CIA waren 50 Prozent aller Gefangenen in Guantanamo nichts mit Terror zu tun. Im Irak waren es sogar 60 Prozent. Amnesty International spricht sogar von 90 Prozent.
Das waren nur unbrauchbare Informationen? Immerhin wurden in den USA mehrere Male Terroralarm verhängt, weil man angeblich von Gefangenen Informationen bekommen hatte.
Hersh: Ein paar brauchbare Informationen haben sie bekommen. Da gab es einen geplanten Anschlag in Bahrain und auf irgendeine Botschaft. Dafür, dass sie so viele gefoltert haben, war das aber ziemlich dürftig. Und wir wissen auch noch viel zu wenig über das geheime Team, das Gefangene nach Ägypten, Thailand, Singapur und wer weiß wohin gebracht hat. Was dort geschieht wissen wir überhaupt nicht.
Unter Umständen noch Schlimmeres?
Hersh: Der Schlimmste von dem wir wissen war Miller in Guantanamo, den sie dann später nach Abu Ghraib geschickt haben. Von dem dann alle gesagt haben, er hätte da aufgeräumt. Aber als Miller kam gab es noch mehr Kältefolter, noch mehr sexuelle Angriffe.
Wenn die USA aber so wenig von diesen Ländern wissen, woher wissen sie dann, dass Sexualität in islamischen Ländern eines der besten Druckmittel ist?
Hersh: Da gibt es dieses Buch ’The Arab Mind', das Raphael Patai veröffentlicht hat. Das war für die Neokonservativen das Grundlagenwerk über die arabische Kultur. Da findet sich auch ein Kapitel über die Sexualität als ultimatives Tabu der islamischen Kultur, was dazu geführt habe, dass die arabische Welt ganz besessen davon sei. Die Neokons wie Paul Wolfowitz, Richard Perle, Doug Feith und Scooter Libby sind ja sehr kluge, sehr politische Männer. Der Präsident und sein engster Kreis, Bush, Cheney und Rumsfeld, sind keine Intellektuellen. Das sind altmodische Realisten und Konservative. Die Neokonservativen sind aber die interessanten Figuren. Die sind weder für Israel noch für Öl in den Krieg gezogen. Die hatten waren von der utopischen Ideologie getrieben, dass Demokratie alle Probleme lösen würde.
Widersprechen sich Ideologie und Intellektualismus nicht?
Hersh: Nein, vor allem Wolfowitz und Perle sind äußerst kluge und eloquente Männer. Ich mochte Perle immer, habe oft Zeit mit ihm verbracht. Bis ich den Artikel über ihn geschrieben habe. (Im März letzten Jahres berichtete Hersh über Treffen zwischen Perle und dem Waffenhändler Adnan Kashoggi. Perle musste daraufhin vom Vorsitz des Pentagonberatergremiums Defense Policy Board Advisory Committee zurücktreten). Er war immer bereit, mit einem zu reden, weil er einen wirklich bekehren wollte. Da gibt es diesen fanatischen Zug, das ist fast wie ein Kult. Wolfowitz glaubte ja wirklich, man könne mit lediglich 15.000 Mann in den Irak einmarschieren. Ein paar Sondereinsatztruppen, ein paar Bombenangriffe, und eine ganze Menge Flaggen. Dann würde Saddam verschwinden, so eine Art Velvet Revolution mit militärischer Hilfe. Die haben geglaubt, die Regierung dort würde das irgendwie intakt überstehen und die Demokratie würde wie Wasser aus einem Quell sprudeln und dann weiter nach Syrien und in den Iran fließen.
Und wie ist es ausgegangen? Erste Stimmen sagen, dass es mindestens eine Generation dauern wird, bis im Irak Ruhe einkehrt.
Würde sich denn etwas ändern, wenn John Kerry die Wahlen im November gewinnt?
Hersh: Nicht viel. Er stünde ja gegen eine Mehrheit im Parlament. Manchmal finde ich ja ganz zynisch, dass es sogar besser wäre, wenn wir noch einmal vier Jahre Bush an der Macht haben und er alles bis zum Äußersten treibt.
So einen Krieg können aber weder ein paar Berater und Minister im Alleingang beschließen, noch der Präsident.
Hersh: Das wirkliche Rätsel ist doch, wie acht oder neun verrückte Neokonservative die Regierung übernehmen konnten. Die haben den Präsident von ihrer Sache überzeugt, und dann haben sie diese riesige Bundesbürokratie einfach erstickt. Sie haben den Kongress niedergerungen. Der ist allerdings sowieso hoffnungslos. Sie haben das Militär kleingekriegt, das diesen Krieg hasst. Und sie haben die Presse eingeschüchtert, die sich brav verkrochen hat. Ich verstehe das alles nicht. Das ist ganz sicher noch ein eigenes Buch wert.
Die Verantwortung für Abu Ghraib wird nun aber den niedersten Rängen aufgebürdet. Lynndie England, die Soldatin, die feixend auf den nackten Iraker zeigt, wird vor ein Militärtribunal gestellt.
Hersh: Das Weisse Haus greift mich ja immer sehr scharf an. Rumsfeld und Cheney wollten schon einmal das FBI auf mich ansetzen. Das war 1975, als Rumsfeld Stabschef von Präsident Ford war und Cheney sein Stellvertreter. Damals ging es darum, dass ich aufdeckte, dass amerikanische U-Boote Spionagefahrten innerhalb der russischen Dreimeilenzone unternahmen.
Jetzt haben sie behauptet, ich würde nur anonyme Quellen verwenden. Naja, mal davon abgesehen, dass sich das Weiße Haus und das Pentagon seit fünfzig Jahren auf anonyme Quellen stützen, muss ich mich andauernd dafür rechtfertigen. Natürlich sind das anonyme Quellen. Entweder ihr glaubt mir oder eben nicht.
Der New Yorker ist für seine penible Dokumentationsabteilung bekannt. Müssen Sie denn dort Ihre Quellen offen legen?
Hersh: Jede einzelne. Da wird auch jeder Fakt nochmals überprüft und jede der Quellen noch einmal angerufen.
Diesmal hatten Sie immerhin Fotos für Ihre Enthüllungen über Abu Ghraib. War das das erste Mal, dass sie Fotos so eingesetzt haben?
Hersh: Ja. Für My Lai hatte ich keine. Die sind erst später rausgekommen. Aber heute braucht man nicht nur Fotos, heute braucht man auch noch Videobänder.
Gibt es aus Guantanamo und Abu Ghraib denn noch mehr Material?
Hersh: Oh ja. Wir hatten schon für die erste Geschichte mehr Fotos, als wir benutzt haben.
Wieso haben Sie die zurückgehalten?
Hersh: Irgendwann hat man seinen Punkt gemacht. Wie viele Fotos muss man wirklich zeigen? Kennen Sie das Foto von dem Mann, der vor einem Hund kauert? Der Hund hat ihn angefallen, da gab es viel Blut. Aber letztendlich sind wir eben ein familienfreundliches Magazin. Meine Redakteure sind da sehr umsichtig.
Trotzdem ist der Mangel an Reaktion hier in Washington doch sehr erstaunlich.
Hersh: Ein paar wichtige Dinge sind daraufhin aber trotzdem passiert. Zum Beispiel haben Leute, die für Condi Rice arbeiten über das besagt Treffen von 2002 geredet, bei dem sie zum ersten Mal von den Misshandlungen erfahren hat. Das war äußerst wichtig. Das war auch sehr nett von meinem Redakteur, dass er mir das für mein Buch gelassen hat.
Der Umstand, dass Rice und Rumsfeld schon 2002 von Misshandlungen wussten und nichts taten wäre doch eigentlich eine Sensation. Die hiesigen Medien haben sich da aber ziemlich bedeckt gehalten.
Hersh: Ich weiß. Die New York Times hat es in einer lausigen Geschichte auf Seite 9 gebracht. Die Washington Post hat mein Buch zum ersten Mal erwähnt, als es in der Bestsellerliste stand. Das ist aber nicht persönlich gemeint. Die Zeitungsleute begegnen mir immer mit großem Respekt. Ich mache ja oft Blattkritik irgendwo. Vielleicht wollten sie das Thema nicht machen, weil ich es schon hatte. Manchmal bin ich meinen Kollegen ja schon fast dankbar, dass sie mir diese ganzen unfassbaren Geschichten lassen.
Ist die Presse zu vorsichtig geworden?
Hersh: Ich weiß nicht. Aber da gibt es diese Geschichten, die liegen ganz offen herum. Nehmen Sie Allawi. An den hat sich noch niemand herangetraut. Ich meine, der war eine der Schlüsselfiguren, als Saddam die Baathpartei übernommen hat. Dabei sind eine ganze Menge Leute umgebracht worden. Danach gehört Allawi zu den Loyalisten und irgendwann geht er ins Ausland, um Neurologie zu studierten. Dazu braucht er aber zehn Jahr lang, und irgendwie war er auch in die Mukhabarat verwickelt und hat sich im Ausland um irgendwelche Leute gekümmert. Ich kann jetzt nicht behaupten, dass er den Abzug gezogen hat. Aber Allawis Hände sind voll Blut.
Es gab auch Berichte, dass er in den 90er Jahren als Agent der CIA im Irak für Bombenanschläge auf einen Schulbus und ein Kino verantwortlich war.
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Dem 67jährigen ist den Wirbel um seine Person unangenehm. “Meine 15 Minuten Ruhm", sagt er. Die dauern allerdings schon 35 Jahre. Seine Karriere begann mit seinen Berichten über das Vietnamkriegmassaker von My Lai. Es folgten Enthüllungen über die Rolle der CIA im Putsch von Chile, Kissingers Bombenkrieg gegen Kambodscha, die amerikanische Unterstützung von Atomprogrammen in Israel und Pakistan. “Die Befehlskette" fasst jetzt seine Berichterstattung im New Yorker über die Sicherheits- und Aussenpolitik der USA nach dem 11. September zusammen, die in der Veröffentlichung der Folterfotos von Abu Ghraib gipfelte.
Hersh: Auf keinen Fall. Nicht einmal ansatzweise. Weil man mit Folter keine brauchbaren Informationen bekommt. Nehmen sie Sheich Bin Muhammad. Der war eine wichtige Informationsquelle. Ich habe das noch nicht geschrieben, aber sie haben einfach drei, vier Monate seine E-Mail angezapft. Aber dann gab es Druck, ihn festzunehmen, um politisch zu punkten. Was ist da noch zu holen? Das ist jemand, der bereit ist in ein Gebäude zu fliegen. Was für Druck kann man auf so jemanden schon ausüben? Ich habe hier die Übersetzung eines al-Qaida-Handbuches von 1997, das Richtlinien für Verhöre gibt. (Er geht in den Nebenraum und zieht aus einem Karton voller Akten ein fotokopiertes Dokument). Als erstes steht da - Brüder, sie werden euch nackt ausziehen. Sie werden Sachen in euch hineinstecken, euch krank machen, euch bloßstellen und erniedrigen. Brüder, haltet durch und haltet eure Aussagen parat. Die wussten von Anfang an, was ihnen da blüht. Die waren auf alles gefasst.
Hersh: Die sollte auch durchaus bestraft werden. Sie hat etwas wirklich Dummes angestellt. Aber das ist alles so lächerlich. Offiziere? Am Anfang haben sie noch von den sieben schwarzen Schafen geredet. In den ersten Untersuchungen hieß es dann schon, ein paar vom militärischen Abschirmdienst hätten davon gewusst.
SZ: Und in Ihren Artikeln für den New Yorker wurde die Befehlskette bis ins Pentagon zurückverfolgt. Versucht man Ihnen eigentlich, Schwierigkeiten zu machen?
Hersh: Der hat Geld von allen möglichen ausländischen Geheimdiensten genommen. Der Punkt ist - das ist ein nichtreligiöser Schiit. Und dann nennen wir das Aufruhr. Meiner Meinung nach sind wie die Aufrührer. Das im Irak sind Freiheitskämpfer. Wer ist denn dieser Allawi? Ein Strohmann. Zwanzig Jahre lang sind die Schiiten umgebracht worden und haben gekämpft, während der Mann in London gelebt hat. Und dann kommt er einfach zurück. Jetzt hat er sich auch noch in Washington feiern lassen und der gesamte Kongress hat ihm applaudiert. Das war eine grandiose Geschichte, die keiner gemacht hat. Ich sage Ihnen, es gibt noch so einige andere Geschichten, die ich in Vorbereitung habe.
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