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New York 23. 02. '06 - Die Völkerrechtlerin Karen Greenberg leitet das Center on Law and Security an der New York University, das eine führende Rolle bei der Untersuchung der Folterungen in Abu Ghraib hatte. Mit dem Kodirektor der Vereinigung amerikanischer Strafverteidiger Joshua Dratel veröffentlichte sie letztes Jahr die über 1200 Seiten schwere Studie “The Torture Papers - the Road to Abu Ghraib", in der die wichtigsten Dokumente enthalten sind, die beweisen, dass die Folterungen keine Einzelfälle, sondern bewusste Politik waren, für die Rechtsberater der Regierung ein legalistisches Umfeld schufen.
Frau Greenberg, warum haben die neuen Folterbilder aus Abu Ghraib Europa so schockiert, während sie hier in den USA kaum beachtet werden?
Karen Greenberg: Da muss man zwei Aspekte betrachten. Erstens, die Reaktion der amerikanischen Bevölkerung, und zweitens die Informationen, die sie bekommt. Hier wurde ja fast gar nichts über die neuen Bilder berichtet. Das hatte schon auch damit zu tun, dass man das Gefühl hatte, das sei für das amerikanische Publikum eine alte Geschichte. Das Problem ist - die amerikanische Bevölkerung kennt die eigentliche Geschichte gar nicht. Die meisten glauben immer noch, dass die Folterungen Übergriffe von einzelnen Missetätern waren. Dabei sind die neuen Folterfotos besonders verstörend. Anders als auf den ersten Fotos sieht man, dass dort Menschen richtige und schwere Schmerzen erlitten. Und je mehr Bilder wir sehen, desto deutlicher wird, dass es sich dabei keineswegs um Einzelfälle handelt. Wir wussten das zwar schon lange, weil wir all die Akten, Unterlagen und Aussagen studiert haben, aber die meisten Amerikaner wollen das gar nicht wissen. Sie haben das Gefühl, dass sie ja sowieso nichts dagegen tun könne.
War es nicht gefährlich, die neuen Bilder ausgerechnet zu einer Zeit zu veröffentlichen, in der schon die anti-islamischen Karikaturen weltweit für Unruhen gesorgt haben?
Greenberg: Ich glaube nicht, dass man die Veröffentlichung von Informationen von Ereignissen abhängig machen darf. Irgendwann wären sie sowieso veröffentlicht worden. Und es gibt ja noch so viele mehr. Und Videos. Das größte Problem mit der Veröffentlichung der neuen Folterbilder war die Tatsache, dass sie nicht in den USA veröffentlicht wurden, sondern in Australien, und dass sie hier genauso ignoriert wurden, wie der Untersuchungsbericht der Vereinten Nationen vor einer Woche, weil sich viele auf die Defensive zurückziehen, dass sich der Rest der Welt nicht in amerikanische Angelegenheiten zu mischen hat.
Hat sich denn seit der Veröffentlichung der ersten Folterbilder im New Yorker vor zwei Jahren irgendetwas geändert?
Greenberg: Ja. Ich würde jetzt gerne sagen, dass sich einiges verändert hat, aber zumindest gibt es inzwischen einige, die zugeben, dass die Fotos aus Abu Ghraib nur die Spitze des Eisberges waren. Außerdem haben die Gegner der Bushregierung nun klare Fakten, mit denen sie ihre Argumente untermauern können. Vor allem aber haben die Fotos die ideologische Spaltung Amerikas intensiviert. Ob etwas wirklich Konstruktives geschehen ist? Die Bushregierung hat zumindest rhetorisch anklingen lassen, dass sie nicht als Folternation stigmatisiert werden wollen. Das ist doch schon mal was.
Gehört zu diesen rhetorischen Anklängen denn auch, dass die Bushregierung Folter nicht mehr legitimiert, sondern zugibt, dass Foltern ein Problem ist?
Greenberg: Nein. Sie haben zwar mehrfach gesagt, dass sie Folter nicht dulden, allerdings kamen dann immer irgendwelche Wenns und Abers, dass sie eben tun was sie tun müssen. Das widerspricht sich natürlich. Genauso beim Thema der ’renditions', der Auslieferung von Gefangenen an Länder in denen gefoltert wird. Als Condoleezza Rice in Europa war, hat sie lediglich gesagt, dass solche Auslieferungen keine amerikanische Politik seien, sie hat aber nie zugegeben, dass sie ein Verstoß gegen das Völkerrecht sind. Aber diese Regierung war schon seit Beginn des Krieges ein Meister der Formulierungen.
Ist das nicht ein Hinweis darauf, dass sich die amerikanische Regierung sehr wohl bewusst ist, dass jedes falsche Wort oder Eingeständnis völkerrechtliche Folgen haben könnte?
Greenberg: Ich glaube nicht, dass sich diese Regierung Sorgen macht, dass irgendetwas irgendwelche Folgen haben könnte. Das ist eine Regierung, die ihre Häfen an die Regierung von Dubai verkauft und das auch noch verteidigt. Diese Regierung glaubt ganz fest, dass sie der amerikanischen Bevölkerung unter dem Vorwand der nationalen Sicherheit so ziemlich alles verkaufen können, und dass sie das System so manipulieren können, dass sie keine Konsequenzen tragen müssen. Und sie haben ja recht. Allerdings haben sie das inzwischen schon zur Philophie erhoben. Der gesamte Irakkrieg beruhte auf einem Denken, das keine Konsequenzen in Betracht zieht.
Haben John McCains Foltergesetz oder der Untersuchungsausschuss des Kongresses etwas bewirkt?
Greenberg: Oh ja. Sie haben die republikanische Partei gespalten und deutlich gemacht, dass Folter kein parteipolitisches Thema ist. Und McCains Gesetz hat zumindest erreicht, dass sich Kongress, Außen- und Verteidigungsministerium bewusst geworden sind, dass nicht gefoltert werden darf. Auch wenn die Zusatzklausel, die Bush durchgesetzt hat, gezeigt hat, dass diese Regierung nicht gewillt ist, die ungewöhnliche Behandlungen von Gefangenen zu verbieten.
Stehen beim Thema Folter also statt der Parteien Regierung und Gesetzgeber gegeneinander?
Greenberg: Nein, es ist ja nicht so, dass die gesamte Regierung Folter befürwortet. Das ist ein ganz kleiner Kreis um Bush. Aber es stimmt, dass man im Kongress kaum einen Abgeordneten findet, der diese Haltung verteidigt. Oder sich ernsthaft auf die Debatte einlässt, ob es in Ordnung ist, Gefangene auf Grund ihres Glaubens zu erniedrigen, aber nicht in Ordnung, ihnen Brandwunden zuzufügen. Das ist auch wirklich keine Debatte, die wir als Nation führen sollten.
Nach dem Buch “Foltern und foltern lassen" des Historikers Alfred McCoy hat die CIA schon seit dem Kalten Krieg Foltermethoden entwickelt. Warum ist die Folter erst jetzt ein Skandal?
Greenberg: Da muss man zwischen heimlicher Folter und einer Politik der Folter unterscheiden. Nicht dass eines besser wäre als das andere, aber sie können es drehen und wenden wie sie wollen, unter der Bushregierung ist eine Politik der Folter etabliert worden. Im Zweiten Weltkrieg wurde auch schon gefoltert, aber damals haben die führenden Offiziere die Täter sofort aus dem Verkehr gezogen und bestraft. Dazu waren auch gar keine Presseberichte nötig. Das wurde intern geregelt. Natürlich war das ein anderer Krieg. Damals wollte man um jeden Preis vermeiden, in den Ruf zu kommen zu foltern, weil man vor Vergeltungsmaßnahmen Angst hatte. Im Krieg gegen den Terror gibt es aber keine Gefangenenlager, in denen sie uns foltern könnten. Diese Asymmetrie hat mit dazu geführt, dass gefoltert wurde.
Sind denn die Enthauptungen von Geiseln nicht schon Vergeltungsmaßnahmen? Auf den Videos wird ja drastisch deutlich, dass diese Geiseln nicht hingerichtet, sondern zu Tode gefoltert werden.
Greenberg: Das kann man sicher so sehen. Allerdings stellt sich die Frage, ob es diese Enthauptungen nicht gegeben hätte, wenn wir nicht gefoltert hätten. Das wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass wir in einem Krieg sind, in dem wir verhindern müssen, dass sich eine ganze Weltreligion gegen uns stellt. Folter hat jedoch genau dazu geführt - dass wir uns in einem Krieg gegen eine ganze Religion befinden.
Wie schuldig haben sich nach dem Völkerrecht andere westliche Länder in dieser Sache gemacht?
Greenberg: Keine Frage, sie sind mitschuldig. Weder der Krieg noch die Folter sind eine rein amerikanische Angelegenheit. Die Mittäterschaft von Ländern, die Überflug- und Landerechte gewährt haben, oder deren Beamte bestimmte Dinge augenzwinkernd geschehen ließen, ist unbestritten. Man muss allerdings immer untersuchen, ob ein Strafbestand wirklich von einer Regierung verübt wurde, denn das Völkerrecht gilt nur für Regierungen. Da müssen noch Präzedenzfälle geschaffen werden. Deswegen ist die italienische Klage gegen die CIA so interessant. Aber selbst wenn Verstöße gegen das Völkerrecht nachgewiesen werden, bleibt die Frage, was das für Folgen hat. Das ist ja das Grundproblem des Völkerrechts - es ist lediglich eine Vereinbarung, kein System der Strafverfolgung. Vor allem nicht, wenn die mächtigste Nation der Welt ungestraft bleibt. Deswegen müssen wir das Thema Folter anders und vor allem als Westen gemeinsam lösen. Ich habe nichts dagegen, dass die Verantwortlichen verurteilt werden, aber es geht jetzt vor allem darum, die Politik der Folter zu beenden. Ein Grund dafür, dass es keinen wirklich großen internationalen Druck wegen Guantánamo gibt, ist ja auch die Erleichterung, dass sich die USA um diese Terroristen kümmert.
Angela Merkel hat aber sowohl Condoleezza Rice als auch Bush schwere Vorwürfe wegen Guantánamo gemacht.
Greenberg: Das stimmt. Sie ist eben noch neu im Amt und hatte wahrscheinlich das Gefühl, dass sie da einen neuen Weg beschreiten kann. Aber wenn es wirklich dazu kommen würde, das in die Tat umzusetzen, wäre das schon etwas ganz anderes. Die Praxis der Situation in Guantánamo ist viel komplizierter, als die Theorie. Wenn wir die Gefangenen von Guantánamo freilassen, müssen wir auch die Risiken gemeinsam tragen. Das sind ja alles nicht nur Probleme für Amerika. So getrennt voneinander existieren wir in der heutigen Welt nicht mehr.
Was geht inzwischen in Abu Ghraib und Guantánamo vor? Wurden die Methoden geändert, oder gibt es da immer noch Dinge, die wir momentan nur nicht beweisen können?
Greenberg: Was müssen wir denn noch beweisen? Es doch schon alles bewiesen. Es gibt zehntausende von Seiten an Dokumenten und Unterlagen zu Abu Ghraib, zu Guantánamo, zu Bagram in Afghanistan. Wir wissen von Misshandlungen, die bis zum Tode geführt haben, wir wissen, dass Verhörmethoden angewandt wurden, die weit über die militärischen Standards hinausgehen, wir wissen, dass dies von Generälen und über lange Zeit hinweg von Rumsfeld genehmigt wurde. Ob wir wissen, dass das alles so weitergeht? Es mach jedenfalls ganz den Eindruck. In Guantánamo dürfen die Menschenrechtsbeauftragten der Vereinten Nationen bis heute keine Gefangenen befragen. In Guantánamo werden Gefangene zwangsernährt. Vielleicht foltern sie nicht mehr so direkt, wie früher. Aber wir wissen es nicht. Es gibt keinerlei Garantien, dass damit aufgehört wurde. |
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